... - florent rodo: "paris direct" la suite. le conseil européen se déroule aujourd'hui à bruxelles. volodymyr zelensky, présent hier à la haye, est aussi de la partie, puisqu'il sera question d'ukraine. l'ukraine, mais aussi gaza, le conflit israélo-iranien, sans oublier la période trouble que vit l'otan depuis le retour à la maison-blanche de donald trump. on en parle avec notre envoyée spéciale caroline de camaret, à bruxelles. en plateau à mes côtés, patrick martin-genier, spécialiste des questions européennes. merci d'avoir accepté notre invitation. dans 30 minutes, c'est le club. ali laïdi viendra nous parler d'un anniversaire: les 80 ans

de la charte des nations unies. a 14h15, ce sera votre chronique derrière l'image. notre journaliste pauline godart revient de calais. elle nous racontera ce qu'elle y a vu. 24 heures après le sommet de l'otan à la haye, c'est à bruxelles que les européens se réunissent. un conseil européen se déroule aujourd'hui à bruxelles, dans lequel la guerre en ukraine doit être abordée, tout comme gaza et le conflit israélo-iranien. on retrouve notre envoyée spéciale à bruxelles caroline de camaret. bonjour, caroline. zelensky a fait le déplacement. - caroline de camaret: oui. c'est un sommet beaucoup consacré à l'ukraine. c'est le premier de friedrich merz, très en soutien de l'ukraine.

volodymyr zelensky n'a pas fait le déplacement à bruxelles, mais il est en visioconférence avec les autres depuis strasbourg. le conseil de l'europe, une tout autre institution, s'occupe des droits de l'homme. il va donner une impulsion là-bas pour créer un tribunal spécial pour juger les crimes d'agression contre l'ukraine de vladimir poutine. l'ukraine est un sujet de consensus depuis 3 ans, mais il y a deux questions à régler. les négociations d'adhésion de l'ukraine sont bloquées par viktor orban.

un autre candidat, péter magyar, fait sa campagne contre l'adhésion de l'ukraine. il va s'y opposer. deuxième problème de veto: le 18e paquet de sanctions qui porte sur le pétrole russe, qui finance la guerre de vladimir poutine... là encore, c'est viktor orban, mais aussi le slovaque robert fico, très pro-russe et très dépendant de l'énergie pétrolière russe, qui vont demander des assurances aux autres européens pour leurs approvisionnements. les européens se sont engagés à augmenter leurs dépenses militaires, ce qui pourrait leur servir à aider l'ukraine, mais financement, cela pose problème, notamment en italie et en espagne. les deux voudraient une dette en commun pour augmenter ces dépenses de défense.

l'allemagne et le pays-bas sont plus frileux sur cette question. - florent rodo: les autres sujets ne manquent pas: gaza, iran-israël, dossiers dans lesquels est très engagé donald trump. les européens veulent toujours trouver une voie d'action. - caroline de camaret: oui. donald trump a réussi à les diviser sur tous ces autres sujets. sur l'iran, son intervention a été jugée dangereuse par la france et nécessaire par l'allemagne. des pays comme l'espagne et l'irlande voudraient dénoncer l'accord d'association avec israël, mais là encore, c'est l'italie et l'allemagne. des sujets beaucoup clivants qui risquent d'être reportés. on approche de la fameuse échéance du 9 juillet où donald trump va augmenter les droits de douane de 50%. les français ne sont pas d'accord pour qu'il impose unilatéralement 10%. ca coince beaucoup entre les 27 sur un dernier sujet très inattendu: le climat.

la france et l'allemagne demandent un report de l'objectif de 80% de décarbonisation en 2040. ils veulent simplifier toute cette affaire diplomatique. les pays nordiques, très attentifs à ce sujet, ça ne leur plaît pas. autant de sujets de désaccord entre tous les pays membres. - florent rodo: merci, caroline. bonjour, patrick. merci d'avoir accepté notre invitation. vous êtes enseignant à sciences-po paris et à l'inalco, spécialiste des questions européennes. volodymyr zelensky court toujours après des armes et des garanties de sécurité. il est toujours loin d'obtenir ce qu'il souhaite? - patrick martin-genier: il veut des garanties et fait face à de grosses difficultés avec donald trump, qui a adopté, depuis son arrivée à la maison-blanche, le narratif de vladimir poutine. donald trump a d'ores et déjà dit que l'ukraine ne devrait pas rejoindre l'otan. il est d'accord pour qu'on fige un certain nombre de frontières, notamment sur les oblast de l'est de l'ukraine. on ne parle plus de la crimée, mais de facto,

il serait d'accord pour qu'elle soit dans le giron russe. rappelez-vous qu'il a signé un contrat sur les minerais rares. donald trump est un businessman. il veut avoir raison et remporter une mise. on s'aperçoit que volodymyr zelensky a de grandes difficultés. il a sollicité, au sommet de l'otan, des missiles patriot. il a dit qu'ils seraient très efficaces, mais donald trump ne s'est pas encore engagé dans leur livraison. - florent rodo: vous êtes un spécialiste des questions européennes. les européens sont-ils au niveau, selon vous? - patrick martin-genier: il y a certains "dissidents" en europe qui sont carrément pro-russes. c'est en cela que c'est dangereux.

le premier ministre slovaque robert fico, le hongrois viktor orban, qui est en grande difficulté, mais qui est en rupture totale avec la solidarité européenne. il achète du gaz bon marché auprès de la russie. ces gens-là sont inféodés à la russie. lorsque viktor orban est en situation de difficulté, il sort de la salle du conseil pour dire qu'il ne veut pas voter contre ce qui a été dit. par exemple, le 18e train de sanctions, je pense qu'il est contre, mais au final, en europe... c'est la magie du conseil européen. on trouve toujours le plus petit dénominateur commun auquel les chefs de gouvernement n'osent pas s'opposer. cela est de mauvaise augure et de mauvais effet, de montrer

à poutine que nous sommes prévisibles. - florent rodo: un 18e train de sanctions contre la russie. pour quel effet? - patrick martin-genier: on a des difficultés à évaluer la portée de ces sanctions, même si certains économistes vont dire que l'économie russe est affaiblie. ca fait plusieurs années que la russie est en économie de guerre. ca ne peut pas perdurer. il y a manifestement des difficultés, mais on a des difficultés à en voir les aspects concrets. - florent rodo: y a-t-il des commissions, des gens qui travaillent au quotidien? - patrick martin-genier: il y a un dysfonctionnement, un manque à ce niveau-là. l'évaluation de la portée des sanctions est le fait d'économistes, de banquiers. on a du mal à voir la réalité de ces sanctions. la russie continue à avoir des recettes

en exportant son pétrole, son gaz. on a des difficultés à voir comment l'europe peut contrôler concrètement cette exportation, notamment à travers les navires cachés, qui exportent en douce un certain nombre d'hydrocarbures. on manque de moyens de contrôle pour évaluer la portée de ces sanctions. - florent rodo: on en a régulièrement parlé sur france 24. sous joe biden, on sait que les européens fournissaient environ 40% de l'aide à l'ukraine. chiffre similaire pour les etats-unis. si on fait de la politique-fiction, si les etats-unis se désengagent complètement, les européens devraient donc doubler leur aide à l'ukraine. est-ce un objectif atteignable, de doubler la contribution, sachant le contexte tendu au niveau budgétaire en europe? - patrick martin-genier: nous avons déjà versé 150 milliards d'euros à l'ukraine. nous sommes solidaires.

a un moment donné, nous devons avoir un débat démocratique car nous avons de réelles difficultés économiques et budgétaires. la france est endettée, comme d'autres pays européens. l'allemagne a une capacité d'endettement renouvelée, puisqu'ils ont accepté de voter une réforme fusionnelle pour dépasser le niveau constitutionnel d'endettement. en aucun cas des pays frugaux n'accepteront d'avoir un endettement commun pour l'ukraine. bien évidemment que nous n'aurions pas cette capacité à faire face à cela. - florent rodo: hier, le sommet de l'otan a acté une augmentation inédite des dépenses militaires des pays membres européens. est-ce que ça peut, par effet domino, servir l'ukraine? - patrick martin-genier: bien sûr. nous avons pris conscience de la fragilité de l'europe depuis plus de 3 ans, avec cette guerre en ukraine.

les etats européens ont réalisé collectivement qu'il y avait un véritable risque et que la guerre pouvait revenir au coeur de l'europe. ceci dit, il y a des divergences entre les pays baltes et la pologne. ils ont déjà accru de 4% leurs dépenses liées à la défense. mais l'espagne, par exemple, est en difficulté. le royaume-uni, qui n'est pas dans l'ue, a dit qu'environ 2,5%, à l'horizon 2027, serait déjà un objectif raisonnable. l'échéance, dans le communiqué de l'otan publié hier, c'est 5% en 2035. ils sont prudents car ils ont intégré une clause de revoyure. en 2029, ils referont un premier bilan pour savoir à quel niveau les pays ont porté leurs dépenses de défense. - florent rodo: volodymyr zelensky a signé un accord pour un tribunal spécial pour la guerre en ukraine.

le président ukrainien espère ainsi y voir comparaître vladimir poutine. avant de vous redonner la parole, voici les images et les faits. - kiev poussait pour sa création depuis le début de l'invasion russe, c'est désormais chose faite. au conseil de l'europe à strasbourg, le président ukrainien a signé un accord pour la mise en place d'un tribunal spécial pour la guerre en ukraine. mais pour volodymyr zelensky, un long chemin reste encore à parcourir. - volodymyr zelensky: l'accord conclu aujourd'hui pour créer ce tribunal n'est qu'un début. nous devons désormais prendre des mesures concrètes pour qu'il fonctionne. il va falloir du courage politique et judiciaire, pour s'assurer que tous les criminels de guerre russes soient jugés, y compris poutine. - le conseil de l'europe, qui supervise les questions de droits de l'homme sur le continent, affirme qu'il sera en mesure de demander des comptes aux responsables, contrairement à la cour pénale internationale, qui ne peut poursuivre des citoyens russes. mais ce futur tribunal est surtout symbolique. il vient conclure une séquence européenne en demi-teinte pour le président ukrainien. en marge du sommet de l'otan, à la haye, volodymyr zelensky a pu

s'entretenir avec donald trump, sans pour autant obtenir d'engagements concrets. - donald trump: j'ai eu une bonne réunion avec zelensky. il n'aurait pas pu être plus gentil. je pense qu'il aimerait voir la fin de cette guerre. il n'aurait pas pu être plus gentil. j'ai retenu de la réunion qu'il aimerait voir la fin. c'est le bon moment pour y mettre fin. - volodymyr zelensky espérait obtenir de son homologue américain la vente de missiles patriot, le déblocage des 3 milliards de dollars d'aide promise par l'administration biden ou encore l'instauration de nouvelles sanctions contre la russie. autant de sujets sur lesquels donald trump se donne encore du temps pour réfléchir. - florent rodo: avant de revenir sur l'attitude un peu paternaliste de donald trump envers volodymyr zelensky, un mot sur ce tribunal spécial pour la guerre en ukraine.

c'est un premier pas pour la reconnaissance des crimes russes en ukraine, mais c'est symbolique. - patrick martin-genier: oui, mais il y a différentes pistes judiciaires possibles. c'est ça qui est intéressant. on a évoqué la cpi. il y a un mandat international contre les dirigeants russes. d'autres personnes ont participé. des personnes proches du kremlin qui avaient déporté des enfants... c'est un crime de génocide. il y a une deuxième piste: la création de ce tribunal au conseil de l'europe. il y a environ 47 etats. toute personne susceptible d'avoir commis des crimes pourra être déféré à la justice dans chacun des 47 pays concernés, dont les pays de l'ue. n'importe quel ressortissant européen peut porter plainte pour crime contre l'humanité dans une juridiction nationale,

devant notamment des tribunaux français. ca fait 3 pistes intéressantes qui me semblent plus que symboliques. vladimir poutine ne sera jamais interpellé, ni même segueï lavrov. il n'en demeure pas moins qu'ils ont participé à un crime de génocide et qu'ils pourront être poursuivis par les membres du conseil de l'europe. c'est bien plus que symbolique. c'est un geste politique très important de la part du conseil de l'europe, qui est là pour défendre les droits de l'homme. fin de sous-titrage. sous-titrage en direct eva france st'501